Dialogue philosophique Paul Ricoeur, Jean Daniel.

 Pour finir l'année 2016 je vous propose un dialogue philosophique sur l'étranger. Thème d'actualité, qui ne laisse pas indifférent, aux conséquences multiples, aux réactions variées.

Je vous souhaite une heureuse année 2017 qui je l'espère sera marquée par plus de sagesse et de joie.

Dialogue l’étrangeté de l’étranger

Par Paul RICOEUR et Jean DANIEL

La Bible fait de l’Etranger un de ses thèmes clés. Elle enjoint d’accueillir cet inconnu en souvenir des temps de l’exil où le «peuple élu » bénéficiait lui-même de l’hospitalité de l’Autre. Paul RICOEUR et Jean DANIEL ont cerné en quoi l’étranger était autant sujet de fascination que de rejet.

Jean DANIEL- Je propose de commencer par définir l’étrangeté de l’étranger. Qu’est-ce qui la constitue? A cette question, ALAIN, le philosophe, citant je crois le célèbre «journal intime» d’Amiel, répondait: « Ce qui est étrange dans l’étranger, c’est qu’il n’est pas moi ». Bon début. S’il n’est pas moi, je veux ou bien qu’il le devienne, ou qu’il disparaisse. La nostalgie de l’unité domine toute une tradition platonicienne et monothéiste. D’où, en passant, pour les chrétiens, la difficulté de faire admettre à coups de conciles la double nature de l’homme ou de Dieu en Jésus. L’étrangeté peut aussi constituer une fascination ou une aversion. Elle est préfiguration possible d’un appel vers une fusion mystique; l’autre a ce qui manque pour être complet. L’âme ronde et bien d’autres métaphores de ce genre ont jalonné le parcours de cette philosophie. Mais l’étrangeté peut être une promesse d’enrichissement: je me croyais complet seul, or je me découvre plus encore moi-même si je reçois l’autre. Si je l’absorbe. L’étrangeté cesse d’être étrange. Mais elle est encore étrangère. Elle peut se transformer en conflictualité, celle que les couples connaissent bien, quand les différences, après avoir été vécues comme des complémentarités, sont subies comme incompatibilités.

Paul RICOEUR- L’étranger est une sorte de place vide. Nous savons à quoi nous appartenons, mais nous ne savons pas qui sont les autres chez eux. C’est seulement par une sorte de choc en retour que nous nous sentons nous-mêmes étrangers, sur le modèle de l’étrangeté de l’étranger. En prendre conscience nous met sur un chemin de reconnaissance mutuelle, sur la voie de l’hospitalité dans ses dimensions morales et politiques, et donc permet de traiter positivement la pluralité humaine comme quelque chose d’indépassable. On peut alors s’interroger avec vous sur ce que serait la place d’une sorte de mystique telle que vous l’avez introduite. Et c’est moi, chose curieuse, qui suis le plus réticent à cet égard-là. Autant je serai sensible théologiquement à l’idée d’une paternité fondatrice de notre filiation et de notre fraternité, et au thème eschatologique d’une réconciliation finale, autant sur le plan moral et politique je tiens les rapports humains pour foncièrement conflictuels. Je dirais même que ça a été le mal des religions d’avoir cherché l’équivalent politique de ce que vous appelez la nostalgie de l’unité, l’appel à la fusion mystique.

Jean DANIEL- Les religions tendent à supprimer un certain degré d’étrangeté, puisqu’elles réunissent sous une même foi ou sous un même absolu une pluralité de différences qui pourraient être, sans cette foi, des incompatibilités. En même temps, le prix à payer pour l’approfondissement de
cette relation, c’est-à-dire d’aller au-delà de ce principe de clôture qu’est l’appartenance à une confession afin de retrouver le même chemin que l’autre fait vers sa propre profondeur, est très élevé. Les religions vécues d’une manière soit sectorielle, soit étatique, soit civile ont redonné une force considérable aux différences, aux frontières, donc au refus, au rejet. Quand le culte de l’absolu sous n’importe quelle forme s’introduit dans la cité, il amène avec lui une forme de racisme, de rejet, d’exclusion.

Paul RICOEUR- En raccourci, c'est là que réside la source de la violence religieuse: une confession de foi, débordée par en haut par son propre objet. Elle va essayer de compenser par la réduction latérale des frontières ce débordement par en haut, et en le contenant aux deux sens du mot « contenir ». Contenant au sens d’être un réceptacle la scolastique disait que nous recevons Dieu à la mesure de notre capacité, mais il faut appliquer ça aux religions: capacité finie de contenir ce qui les excède. Et contenant au sens de compensation par la limitation latérale des murs. C’est cette espèce de précaution de clôture qui introduit la guerre dans le religieux, ainsi que la possibilité d’une détournement par le politique.

Jean DANIEL- Ce qui est le contraire de la mystique, le seul vrai chemin de l’amour. L’amour de Dieu, ou l’amour de l’amour, comme le nomme SAINT AUGUSTIN.

Paul RICOEUR- Je dirais un peu comme Simone WEIL : à cela il y a deux sources, l’une grecque, l’autre hébraïque. Le lecteur des tragiques grecs et des prophètes d’Israël, je ne vois pas pourquoi je choisirais.

Jean DANIEL- Il y a les deux dans « le Cantique des Cantique ». Pourtant, la notion d’étranger est différente dans chacune de ces deux sources. Dès le début, HERODOTE distingue deux sortes d’humains; des Grecs et des Barbares. On pourrait peut-être dire que les Juifs ont refusé cette distinction. Mais le principe d’élection a joué dans le modèle de fermeture. Je suis obsédé par cela. Je suis spinoziste sur l’élection. Mais le point de rupture, c’est la fin de l’exil, c’est Cyrus. Actuellement, beaucoup d’exégètes insistent sur l’exil babylonien et sur la période persane.

Paul RICOEUR- « Cyrus mon envoyé », dans la deuxième partie du Livre d’Isaïe (Es.,45-48). Celui qui libère est un païen. Esaïe a été un grand éducateur de la conscience hébraïque. Il a permis une sorte de percée universaliste. Certains exégètes de la Bible hébraïque insistent sur l’idée qu’avoir été captif à Babylone leur a permis de projeter un mythe fondateur plus ancien que l’exil de Babylone: « Puisque vous avez été étranger en Egypte, alors aimez-vous les unes les autres. », c’est une phrase du Lévitique. Le principe de l’hospitalité est fondé dans la condition d’avoir été étranger.

Jean DANIEL- Hannah Arendt confie cette chose remarquable: « Quand je ne savais qu’une seule langue, la mienne, l’allemand, j’ai eu l’impression d’un univers où tout ce qui pouvait être différent m’encombrait dans ma pensée. Et quand j’ai connu les langues latines, j’ai eu l’impression d’une transformation incroyable, j’ai changé de vision du monde, je n’ai plus appelé les choses par leur même nom. » Au fond, cet enrichissement linguistique, c’est celui de l’étranger.

Paul RICOEUR- Cet accueil des autres langues est un fait de très grande culture réservé à quelques individus. Du même coup, ils se marginalisent par rapport à la culture partagée qui implique, vu la fragilité individuelle et collective des humains, un degré très fort d’homogénéité. Un peuple ne peut être polyglotte. La plupart d’entre nous, même parlant correctement une ou deux langues, en possèdent une, qu’on dit maternelle. C’est-à-dire que les autres langues sont des langues étrangères. L’homme n’existe que dans la pluralité des cultures, des langues, des religions...Le cas du langage est tout à fait exemplaire. Que l’homme parle, c’est universel, mais le langage n’existe nulle part dans une langue. Il y a des langues qui sont le fruit d’une sorte de fragmentation originaire. C’est à travers cette découverte que, peut-être pour la première fois, on se pose la question de l’étranger: ma langue est une langue parmi les autres.

Jean DANIEL- En supposant que l’exclusion, l’affirmation personnelle des racines fassent partie de l’homme. Finalement, dès qu’on s’affirme, tout est étranger. Et même tout est agressif. Dès que le « moi » est défini par le « non moi » tout ce qui est non moi devient agressif.

Paul RICOEUR- Oui. Au départ, nous croyons savoir qui nous sommes, ou plus exactement nous croyons savoir à quoi nous appartenons, là où nous sommes installés: à une classe, à une famille, à une nation, etc. L’étranger est un inconnu. Si on cherche dans un dictionnaire le mot « étranger », on trouve: celui qui n’est pas de chez nous, qui est d’une autre nation, qui est d’un autre pays ; c’est donc une place vide. C’est pourquoi je crois qu’il faut commencer par découvrir notre propre étrangeté en nous « désinstallant », en quelque sorte. Et je pensais un peu à la proposition de Lévitique: « Vous avec été étranger en Egypte »...Si nous n’avons pas été étranger ailleurs, il faut découvrir notre Egypte. Notre « étrangeté » symbolique. Etre étranger symboliquement. Et, là, je vous rejoins: tout commence par la comparaison. C’est là où peut-être le passage par la curiosité et donc par la déstabilisation, par la comparaison avec les autres fait faire un itinéraire long sur soi-même (si je n’étais pas né ici, et si je, etc...), donc fantasmer sa propre identité au point qu’elle devienne inquiétante. Inquiétante étrangeté. Mais est-ce que l’on peut entièrement surmonter cette blessure de l’identité, dans un projet d’identité fusionnelle ? Je serais très prudent. La pluralité humaine est un fait indépassable. Outre le fait de l’Etat-nation, il y a des langues, des cultures.

Jean DANIEL-Pourtant, ne peut-on pas dire, du strict point de vue de notre vie quotidienne, que l’opposition se passe à l’intérieur d’un univers où l’étrangeté est vécue comme une menace? Nous assistons à la multiplication des conflits civils sur l’identique, pas sur une différence. Les gens découvrent des différences mystérieuses, inconnues pour les autres, à l’intérieur d’un univers de la même ethnie, de la même langue, parfois de la même croyance. Dans ces cas-là, qu’est-ce qui fait que le proche paraît plus étranger que l’étranger?

Paul RICOEUR- Oui, c’est là un fait énigmatique: dans la vie politique contemporaine, plus les communautés sont petites, plus leurs minorités sont menaçantes .Que ce soit l’Irlande, la Bosnie..., c’est assez surprenant: les minorités dans les minorités sont redoutables.

Jean DANIEL-Je suis très sensible au mystère des gens qui paraissent semblables et qui déclarent les unes sur les autres se deviner, deviner leur opposition, leur radicalité dans des différences des plus infimes. Au Québec, par exemple, francophones et anglophones s’identifient communautairement en disant des autres: « Je les respire, je les subodore, je les entrevois. » Le mystère est ce que ça devient quand ils ne sont pas « moi »...Qu’est-ce qu’il y a dans l’accomplissement du moi, dans cette dilatation du moi, dans cette affirmation qui fait que c’est la plus petite différence, imperceptible au vrai étranger, qui devient l’étrangeté?

Paul RICOEUR-Il se produit une forte surestimation des différences fines. Plus on marche vers le microscopique, plus elles deviennent symboliquement chargées. C’est très troublant. Probablement parce que ce qui diminue avec la minorité des minorités, c’est l’amplitude sécurisante de l’appartenance. Alors, le groupe d’appartenance se rétrécissant, on se rapproche du point limite où les personnes sont insubstituables, et donc la différence fine devient la différence quasiment absolue: « je suis moi, je ne suis pas vous. » On côtoie en quelque sorte l’insubstituable. L’irremplaçable.

Jean DANIEL-Ce n’est pas tant sensible pour l’individu que pour le groupe. Ceux qui ressentent cela ne sont pas des gens qui disent: « Il ne fait pas partie de notre groupe. » Plus le groupe est minoritaire, plus il se sent étranger, plus il s’affirme.

Paul RICOEUR- Je reviens à l’exemple des langues. Le problème n’est pas de créer un esperanto. C’est d’être polyglotte, c’est-à-dire de pratiquer, d’habiter plusieurs maisons de langage. On a là un modèle d’hospitalité: l’hospitalité langagière. Recevoir la langue étrangère chez soi, et habituer la langue de l’autre. Politiquement, c’est très important, cela entraîne le droit d’être reçu dans tout pays, non comme l’ennemi mais comme un ami que justement l’hospitalité n’annule pas la différence. C’est l’échange des chez-soi qui n’est pas l’abolition de la différence.

Jean DANIEL-Pour vous suivre, si on veut essayer de dépasser le chemin de ce qui complique le rapport avec l’étranger, vous êtes de ceux qui se rapprocheraient de disciplines qui font jouer à la morale un rôle essentiel, un rôle de départ, comme LEVINAS.

Paul RICOEUR-Je me sens très proche de lui. Il reste entre nous une différence d’accent: lui part toujours de l’autre, c’est toujours l’autre qui me provoque, est responsable, etc. Moi, je suis plus sensible à l’idée peut-être hégélienne d’origine de la réciprocité, de la reconnaissance de l’autre. C’est à-dire que, si je ne constitue pas originellement un foyer d’auto-affirmation, il ne peut y avoir de sol d’accueil, pour cela même que LEVINAS appelle l’ «appel à la responsabilité ».

Jean DANIEL- C’est quand même une grande différence. Il me semble que LEVINAS a tendance à essentialiser sinon ontologiser l’Autre. Mais pour reprendre le dessein secret de l’échange, de savoir quel est l’avenir d’un rapport avec l’Autre, est-ce que vous admettriez comme LEVI-STRAUSS, qu’il y a une utopie dangereuse à ne pas préjuger et apprécier ce que nous apporte l’autre avant de l’accepter? Lors d’une conversation, il m’a avancé cette idée que les micro cultures, auxquelles il avait consacré toute sa vie, pouvaient être atteintes par des cultures de nature plus agressive du point de vue de leur potentialités.

Paul RICOEUR-Ce qui le troublait, c’est que ce qui les détruit, c’est justement l’œil de l’observateur qui les découvre. En somme, les découvrir, c’est commencer à les détruire. Je pense que c’est peut-être ça le paradoxe de l’anthropologue chez lui, et même la source du pessimisme de tout anthropologue.

Jean DANIEL- Son pessimisme lui a fait mettre en avant l’idée d’une protection. Ce terme de « protection », qu’il a corrigé récemment par celui de « préférence », est très difficile dans la pensée de l’ouverture. L’anthropologue en lui ethnologisait les cultures, les mettait à égalité, il trouvait qu’elles avaient un droit égal à survivre, et donc qu’il fallait les protéger toutes. Et que, de ce point de vue-là, il y avait un racisme de protection qui n’avait rien à voir avec le racisme de domination. Dans la conversation, il allait jusqu’à dire qu’en France nous avions profité des vagues d’immigration riche, et qu’en ce moment l’autre nous appauvrit. Accepter l’immigration peut dès lors être un enrichissement moral, mais plus économique. Cette chose, très délicate à exprimer, n’est pas politiquement correcte, comme on dirait aux Etats-Unis, mais elle est le fond de la pensée de beaucoup.

Paul RICOEUR-Cela nous amène aux rapports de domination. Il faut introduire dans les rapports humains hiérarchisant, ce rapport vertical du haut et du bas. Alors que la relation avec l’autre que nous évoquons est horizontale. Le principe d’hospitalité est égalisant. La domination est hiérarchisante.Or nous ne connaissons pas de mode de fonctionnement de l’humanité qui ait éliminé les rapports de domination. Il y a ceux qui commandent et ceux qui obéissent. Nous traînons le boulet de l’autorité: une autorité sort d’une autorité antérieur, mais nous n’arrivons pas à la faire sortir du simple vouloir vivre ensemble, qui serait égalisant et conduirait, s’il était seul à l’utopie de l’égalité absolue de toutes les cultures. Aujourd’hui, les rapports de domination politique, qui pouvaient se traduire par la guerre, se déplacent vers la polémisation des rapports économiques et culturels. Les rapports de domination deviennent plus sournois, plus dissimulés, plus prégnants.

Jean DANIEL- Et dans ce cas, est-ce que l’idée de protection ne vous paraît pas antinomique avec celle de l’existence par l’autre, de l’accueil à l’autre ?

Paul RICOEUR- Je suis très attentif aux situations qui appellent quelque chose comme une protection. Dans nos sociétés, il y a maintenant des franges de la population qu’il faut protéger contre elles-mêmes beaucoup plus que contre les autres. Cela implique l’obligation d’introduire un droit de tutelle intermédiaire entre la responsabilité absolue et la pénalisation ou la médicalisation. Il faut protéger par exemple des jeunes toxicomanes ou délinquants pour les re-responsabiliser. LEVI-STRAUSS a rencontré ce problème-là avec les peuples en voie de disparition. Nous avons un parallèle intéressant dans le problème posé par la protection. Nous avons un parallèle intéressant dans le problème posé par la protection de la nature. Il s’agit dans tous les cas d’une sorte de riposte à un processus de domination qui conduirait à l’annihilation. C’est une limitation des effets pervers de la domination, qu’ils soient domestiques, communautaires, politiques, à l’intérieur d’un groupe national, ethnique.

Jean DANIEL- On peut évoquer le paradoxe de tout à l’heure : c’est la même culture qui produit l’ethnologie, l’anthropologie, et qui détruit son objet au moment où elle le découvre. On peut penser ainsi que c’est une extrapolation d’un mouvement que vous avez bien connu quand on distinguait l’individu et la personne, et qu’on voulait prendre en tutelle l’individu pour le responsabiliser jusqu’à ce qu’il arrive à un statut de personne. C’est un peu la tentative de MOUNIER. Certains textes de lui m’ont fait penser que le personnalisme était non pas seulement le regard sur l’individu mais sa promotion, com me on dirait maintenant « citoyenne ».

Paul RICOEUR- Pour moi, si j’ai été un peu insatisfait avec MOUNIER, ça n’est pas tellement sur ce point. C’est sur le sens qu’il a donné à l’opposition entre communauté et société, la communauté étant une sorte de « je » au pluriel. Or le phénomène sociétal n’est pas une simple promotion au pluriel de la personne. Parce qu’on entre ici dans des rapports contractuels et d’échanges, qui ne se laissent pas inscrire dans l’opposition entre la communauté qui serait une personne de personnes et la société qui ne serait qu’un système procédurale.

Jean DANIEL- Aujourd’hui, une des difficultés de réflexion pratique ou politique sur l’étranger vient de ce qu’un certain nombre d’intellectuels en arrivent à nier ce que des mouvements comme ceux d’extrême-droite utilisent de pulsions primaires. Quand le Front national, Le Pen, ses amis parlent des racines de l’individu, de ces racines nationales, du groupe, de la préférence nationale, nous sommes contre, parce que nous pensons au fameux texte de MONTESQUIEU, sur « si je savais que quelqu’un et quelque chose, etc.. ». Mais l’idée elle-même est forte. Et à ne pas la prendre au sérieux, à la condamner sans la jauger, sans plonger dans ses racines, on est contraint soit à l’échec, soit à la schizophrénie. Il y a des degrés d’étrangeté dans l’étranger. Ces degrés sont parcourus par la distance vis-à-vis du groupe, de la famille, de la tribu, de la nation, du continent.

Paul RICOEUR- Cette idéologie-là s’enferme dans le sentiment d’appartenance ; c’est de là que je suis parti, « être membre de » : sans étrangeté. C’est ça, l’idéologie sécuritaire, éliminer totalement l’étrangeté du sentiment même d’appartenance. Ce sui peut sembler légitime parce que, historiquement, le développement politique s’est bloqué au stade de l’Etat-nation. L’ensemble du monde est obligé de s’aligner sur ce stade comme le fait l’institution internationale de l’ONU. C’est la ratification de la fermeture culturelle par le principe de souveraineté. Nous nous posons alors la question de savoir quelle dose d’étrangeté est supportable. Nous butons là sur quelque chose qu’aucune sociologie n’a vraiment abordé et qui se ramène quelquefois à des pourcentages : est-ce que 12% d’étrangers, c’est trop ?

Jean DANIEL- Le mot « seuil » vous est-il insupportable ?

Paul RICOEUR- Non, mais je m’aperçois que plus on est cultivé et plus on a été mêlé à des cultures étrangères, moins on y est sensible. Je comprends aussi qu’une bonne partie de nos concitoyens, qui se sentent eux-mêmes menacés dans leur vie quotidienne, dans leur logement, dans leur travail, ont un taux de tolérance bas. Il faut l’admettre. Je me rappelle qu’au moment de l’élection de Toulon le candidat socialiste m’a téléphoné et m’a dit : « je vis auprès de gens qui retournent la question de l’exclusion contre eux. Ils veulent expulser les étrangers, car ils se sentent eux-mêmes exclus de la discussion publique, c’est eux qui se sentent marginalisés. » Alors il faut admettre ça, nous avons parmi nos concitoyens des gens qui pensent qu’ils ont été marginalisés. C’est très important tout simplement de le reconnaître pour en faire l’analyse, afin de comprendre ce phénomène qui révèle une grande fragilité individuelle et collective.

Jean DANIEL- Ils ne se sentent pas étrangers, mais ils finissent par s’exclure du débat qui décide de ce qui est étranger ou pas. C’est ça qui est important dans notre pensée et que j’approuve totalement. Ils sont exclus du lieu pourtant privilégié de leur propre nation, qui va décider de ce qui appartient à cette nation ou pas. Et qui est la pierre angulaire de toute démarche communautaire. Dans le rejet qu’on appelle par paresse « racisme » existe un tel mystère d’irrationalité que l’on peut entrer dans l’étude des conditions de son émergence. Il faut le traiter comme une maladie et non pas comme in péché. Au lieu de le condamner comme un crime, on entre dans la thérapeutique afin de soigner le malade. C’est un grand débat.

Paul RICOEUR- A cet égard, je reste prudent en disant que la xénophobie oscille entre la fragilité constitutionnelle et la pathologie qu’on doit pouvoir guérir. Je crois que la bienveillance à l’égard de nos concitoyens est de les considérer non pas comme des malades, mais comme ayant un jugement faussé, donc ayant des opinions fausses. C’est un problème de vérité sur la nature de l’appartenance à un groupe social. Il faut commencer par dire que la xénophobie est naturelle et spontanée. Il faut l’avouer, et la question est de savoir ce qu’on en fait, pas de la nier.

Jean DANIEL- C’est au moment de conclure que nous cernons l’observation la plus importante, à savoir le caractère naturel et spontané de la xénophobie. Je suis allé jusqu’à écrire que le racisme était une catégorie de l’esprit. Dans des conditions particulières, sociales ou autres, lorsqu’on peut s’en prendre ni à Dieu ni aux institutions du mal que l’on subit, l’étrangeté de l’étranger devient insupportable. On la valorise avec le processus du bouc émissaire. Un seul être, un seul groupe, une seule race sont étranges et il suffirait de les supprimer pour que l’étrangeté disparût avec le mal. C’est une tentation d’autant plus grande que la « bouc-émissarisation » de l’étranger permet de récupérer une identité collective, laquelle, comme l’identité personnelle, est quelque chose d’incroyablement fragile. Processus fascinant dans la mesure où il triomphe d’une autre catégorie de l’esprit qui est l’interdiction de tuer ou même de bannir, sinon le devoir d’aimer. Comment en arrive-t-on à tuer cet autre sans lequel on n’est rien ? A quel moment l’acte du meurtre triomphe de la censure de l’interdiction de tuer ? Pour moi, c’est un des problèmes les plus urgents et les plus concrets de la philosophie.

Paul RICOEUR- C’est cet abaissement de la censure du meurtre qui me paraît troublante. Il frayer la voie à une véritable culture de la mort qui pourrait se résumer ainsi : « j’aime mieux perdre avec mon adversaire plutôt que de gagner avec lui. »